— 11 января состоялась трехсторонняя встреча Путин-Пашинян-Алиев в Москве. После подведения итогов переговоров и опубликования декларации, подписанной в Москве, у армянского общества осталось послевкусье очередного поражения армянской стороны. На сей раз за переговорным столом.
Арман Ванескегян, политический обозреватель Sputnik Армения
Потом оказалось, что точно такое же ощущение было у кандидата на пост премьер-министра от объединенной оппозиции Вазгена Манукяна. Об этом они рассказал аудитории и читателям Sputnik Армения
У Азербайджана лишь две геополитических сверхзадачи
…Мы имеем ситуацию, когда все пункты декларации (а это была именно декларация), подписанной по результатам переговоров в Москве, устраивает исключительно азербайджанскую сторону. У Азербайджана вообще в данной ситуации, да и в ближайшей исторической перспективе существует всего лишь две сверхзадачи.
Первое – суметь по чуть-чуть, понемножку, образно говоря, проглотить весь Карабах. Он сейчас время от времени возвращается к вопросу, однако отнюдь не активничает. Просто в Баку уверены, что со временем своего добьются. Скажем так – сейчас особо не мучаются, но что-то предпринимают. Например, если туда из Армении поедет чиновник, то требуют, чтобы тот обязательно поставил в известность соответствующие азербайджанские правительственные структуры. А сопротивление самой Армении в этом плане равно нулю…
Второе – вопрос коммуникаций. Вот это Баку действительно волнует. Ему необходима дорога, соединяющая Нахичеван с Азербайджаном. Причем соединять так, чтобы дорога эта была подконтрольна именно им. Чтобы у Армении не было никакого инструментария для контроля за этой железной дорогой и за всем тем, что будет по ней перевозиться.
Все остальные коммуникации – дорога через Баку на Московское направление и так далее – это все от лукавого. В Баку будут, конечно же, говорить о том, что открывают, пропускают. Говорить могут все, что угодно. Но на самом деле могут и прикрыть в любую секунду. Может случиться так, что Азербайджану в какой-то момент будет выгодно что-то и пропустить. А может, например, просто потребовать высоких платежей за транзит грузов. Пассажирские перевозки вообще будут под постоянной угрозой. Устроят нападения, например, спровоцируют похищения.
Премьер, проигравшийся в пух и прах
Это и есть те самые задачи, которые сейчас весьма последовательно в Баку и решают. У Армении же, в отличие от Азербайджана, проблем очень много. И Армения попросту не в состоянии решить ни один из вопросов. Вот например – вопрос об обмене военнопленными, который в декларации о прекращении огня в Карабахе от 9 ноября стоит под восьмым пунктом.
На сей раз, на московских переговорах, даже десять человек не вернули. Хотя бы для вида. То есть действует азербайджанская сторона так, как заблагорассудится.
С этой точки зрения Армения понесла очередное позорное и сокрушительное поражение. На сей раз — за переговорным столом. Хотя на самом деле Армения сейчас и не может не проиграть во время любых переговоров, поскольку есть Никол Пашинян – испуганный премьер-министр, проигравшийся в пух и прав. Сдавший все, что было возможно сдать. И делать он будет исключительно то, что ему будут диктовать другие.
Опасная угроза логистики
И в то же время следует учесть, что даже у нас, внутри страны существуют определенные силы, которые просто обманывают наш народ, соблазняют этими самыми коммуникациями. Мол, сейчас все они откроются, будете ездить, будете торговать. Будете получать доходы с транзита, будете богатеть и так далее.
На самом же деле эти коммуникации вряд ли вообще заработают. Речь конкретно о тех, которые необходимы, выгодны самой Армении. Наша страна не в том состоянии, чтобы диктовать свои условия и защищать свои интересы.
Например, когда в свое время шли переговоры об открытии коммуникаций с Турцией, я поддерживал эту идею. Сейчас же был бы категорически против. Ведь сейчас, с учетом того, в каком состоянии оказалась страна после проигранной войны, турки попросту вторгнуться в нашу экономику, буквально выкупят ее за копейки. Завалят рынок своим дешевым товаром и сломают хребет местному производителю.
Примерно это же самое и случилось в свое время с Грузией. Там турки постепенно прибрали к рукам всю экономику страны. То есть поймем – нас ожидает своеобразная «туркизация» всей страны, и это не оставит шансов для нашей экономики.
…Повторю еще раз – после подобных поражений, в подобной ситуации любой человек либо сам бы ушел со своего поста, либо его бы попросту «услали» бы. Никол же Пашинян двумя руками и двумя ногами зацепился за этот премьерский стул, и каждое его посещение в Москву, любой переговорный процесс ничего кроме потерь для страны не принесет.
Еще вопрос, к которому мне бы хотелось обратить ваше внимание. Они обсуждают девятый пункт подписанной декларации. А я прошу обратить внимание на первый же пункт. Там говорилось, что Кельбаджар и Лачин сдаются армянской стороной, а в остальных точках войска останавливаются именно и конкретно там, где застало перемирие. А вот в районах Кубатлу – Зангелан, там, напротив границ Сюника, азербайджанские войска местами стояли, не доходя, скажем, 12 (а местами — аж целых 50) километров от армянской границы.
Именно там бы они и должны были остановиться – и вопросов, связанных с армянской территорией, попросту не возникло бы. Но наши отошли. Отошли по конкретному приказу Никола Пашиняна. А если бы вместо него в Москве уже был бы какой-нибудь другой премьер, то он имел бы все основания потребовать, чтобы были восстановлены изначальные позиции. Этого не случилось. Вопрос с пленными решен не был .
— А что там, в Москве, случилось со статусом Карабаха? Ведь и в московской декларации об этом не было сказано…
— Ну, Азербайджан считает, что карабахского конфликта больше не существует, он исчерпан. Наша же точка зрения – возвращение к переговорам в формате Минская группа ОБСЕ, к переговорному процессу с участием трех сопредседателей. Причем заинтересованы в этом и Франция, и Россия… Что же касается Соединенных Штатов, то об их позиции пока не многое известно. Все таки меняется президент, администрация. Это и есть наша позиция. Ну а Азербайджан будет стараться постепенно «проглатывать» карабахскую территорию. И единственным гарантом нашей государственности и суверенитета на сегодня остаются лишь российские войска. Но эта ситуация не может длиться вечно.
Меня иногда спрашивают – намерен ли я, если удастся прийти к власти, вновь возобновить военные действия? Всегда отвечаю – ни в коем случае. Я никогда не был сторонником военных действий, и армянская сторона всегда выступала в качестве обороняющейся стороны. Бывало, и отвечали на военный удар еще более сильным ударом. Но только в ответ. Но нападать первыми нам никогда не было нужно. Был нужен только переговорный процесс.
Кстати, кроме статуса Карабаха нам необходимо всегда говорить о территориальной целостности этой непризнанной республики. То есть тот же Гадрут необходимо возвращать.
— Во время первой Карабахской войны вы были министром обороны. То есть какие-то вещи, скажем, сугубо организационного характера знаете даже лучше, чем самые матерые военные офицеры высшего ранга. Ваши оценки сегодня могут быть самые правильные и точные. Почему же так получилось на этот раз? Почему так неудачно проявила себя наша армия?
— Кроме организационного… В 94 году Азербайджан потерпел сокрушительное, позорное поражение. И с того времени делал все возможное, воспитывал народ в духе возможного, обязательного военного реванша. Этого не скрывал. Это была государственная доктрина. Даже детей с первого же класса воспитывал в духе того, что Армения – главный враг.
Что их сдерживало? Есть два обстоятельства. Первое – шел переговорный процесс, в котором участвовали целых три сверхдержавы – Россия, Франция, США. Именно тогда была заложена основа того обстоятельства, что это – не война за территории, за земли, не религиозная и не этническая. Борьба исключительно за самоопределение карабахского народа. А такая борьба заложено в Уставе ООН, и любая попытка решить вопрос вооруженным путем расценивалась как нарушение ооновского устава.
И второе – изначально было решено, что с применением силы Карабахский вопрос решаться не будет. Применение силы исключалось.
Ну и еще – проигравшая сторона всегда испытывает комплекс перед тем, кто в войне победил. Эдакий своеобразный комплекс неполноценности. То есть у Азербайджана изначально был именно этот комплекс, страх, что в случае начала нового этапа военных действий они опять не смогут победить, проиграют. И тогда вопрос Карабаха будет закрыт раз и навсегда.
Даже перевес в вооружении у них вовсе не вселял уверенности, что смогут победить. Ведь в первую Карабахскую войну тоже у них был серьезный, в несколько раз, перевес в вооружении. Ведь они уже тогда поняли, что превосходство в вооружении отнюдь не является решающим фактором.
Рискнули в апреле 2016 года, и попали в очень неприятную ситуацию, поскольку смогли агрессивно наступать лишь в первые три дня, пока наша сторона раскачалась. Потом получили серьезный удар, и уже наши войска оказались в положении наступающей стороны. И тогда Алиев запросил мира.
А что случилось сейчас? Переговорный процесс застопорился, вернее, обрушился. Сознательно ли, либо не понимая тонкостей процесса, уже неважно — Никол Пашинян попросту обрушил этот процесс.
Имели место быть неосторожные заявления политического характера, которые Азербайджан использовал как повод. Тпо есть, если Карабах наш – и точка, то это значит, что армянская сторона в лице премьера переносит конфликт в сферу территориальных претензий. Слово самоопределение он либо не использовал, либо я не услышал – но я это слово ни разу не слышал.
Фактически процесс постепенно перешел в сферу территориальных претензий. А в подобных случая любая страна имеет право применить силу для защиты своей территории. То есть эта преграда перед Азербайджаном была устранена усилиями самого Никола Пашиняна.
Второй фактор (и об этом в Азербайджане говорили очень много) – это то, что в период правления Пашиняна Армения откровенно слабела. Деление общества на своих и чужих, громкие процессы… Это было похоже на ситуацию в самом Азербайджане во времена Эльчибея. Тогда мы сами воспользовались сложившейся в Азербайджане ситуацией. Иначе мы не смогли бы взять Шуши, не смогли бы продвинуться вперед.
Потом – Пашинян начал бить по самой армии. Коррупция, чехарда с генеральским и старшим офицерским составом. Из армии натурально выгнали тех офицеров, которые являлись не только героями прошлой войны, но еще и могли бы найти серьезное применение их опыта и мастерства в этой войне. То есть армия слабела, и было это видно невооруженным взглядом.
Ну и вооружение. Уже в 2016 году мы убедились, что наступает пора высокотехнологичных войн, где эти самые дроны являются одной из основных видов оружия, будут нести фундаментальную роль. И в том многомиллионном заказе на вооружение, который мы в свое время оформляли для союзника – России – были такие виды вооружений, которые могли весьма удачно бороться с дронами и беспилотниками.
Это стерли, и вместо этого купили какие то истребители, и то без вооружения, без боекомплекта. А ведь еще в 1992 году, в бытность мою министром обороны Армении мы пришли к выводу, что нам нужно развивать не саму военную авиацию, а именно средства защиты от нее. Всякие зенитные системы… В общем, надо прикрывать небо. Как говорится, дешево и сердито.
Так что стоило начаться военным действиям – уже было понятно, что Азербайджан превосходит нас в технологическом плане. Даже в плане, скажем, артиллерии и разведки… Но в основе всего было именно превосходство в беспилотниках.
В итоге мы окунулись в бойню ради той самой очерченной кровью границы, которую изначально нам предлагали просто подписать чернилами. Потеряли гораздо больше, чем могли уступить одним росчерком пера. Фактически, чтобы сохранить свою власть, Пашинян пожертвовал тысячами молодых жизней.
— Следующий вопрос – о том, как намерена вести себя оппозиция. Вы сказали, что Пашинян должен уйти, или его «должны уйти». Кто должен «уйти»? Нет ли опасности гражданской войны в этом?
— Начну с Шуши. В свое время мы и сами вряд ли смогли бы взять Шуши, если бы внутри азербайджанского общества не было бы разлада. Брали мы Шуши с боями, с жертвами, был подбит и сгорел танк… Но в силу этого внутреннего (во властных структурах) разлада они из Шуши просто ушли. Могу предположить, что и сейчас Шуши тоже был сдан.
То же самое с Джебраилом. Откровенно глупая военная операция, унесшая так много жизней и крови. Удивительно, что генштаба, и карабахские генералы все время говорили, что проводить такую операцию нельзя. Однако почему все таки провели ее – я не знаю… Однако вернемся к конкретике, оттолкнувшись от теоретических выкладок.
В подобных случаях обычно случается что то вроде переворота. Армия сама берет власть в свои руки. Это – самое реальное. Пашинян не служил в армии, ничего не понимает в военном деле, ни в каком отраде не воевал. Не читал даже, скажем, какую нибудь военную литературу. В общем, буквально за две недели до начала войны я уже говорил о том, что он должен уйти, а власть должны взять в свои руки военные. Это был самый желательный вариант.
Но оказалось, что в высшем военном руководстве таких больше не оставалось – их всех вычистил тот же Пашинян за два с половиной года своего премьерства.
Ну и сейчас, видимо, остается лишь один вариант – чтобы проигравший войну премьер ушел под давлением народа.
Есть два варианта. Первый – если члены фракции «Наш шаг» наконец то поймут, что они попали в натуральный капкан и сами предпримут какие-то мероприятия по смене власти.
Ну а если и этого не случится, то тогда уже самому народу придется идти, занимать правительственные, ведомственные здания. Сам же народ и арестует премьер-министра Никола Пашиняна, и сам организует новое руководство, правительство, власть…
Что касается самих членов фракции «мой шаг», то в подавляющем большинстве своем они отнюдь не политические деятели, были от нее весьма далеки. Ну, если не считать человек 20, которые были при грантах, всякие соросовцы, люди, изначально стоявшие рядом с Пашиняном. Остальные – это молодежь из нормальных семей. Были знакомы, скажем, в кафе. Вот и пригласили их стать депутатами. Изначально были восторжены тем, что имеют шанс строить новую страну, без коррупции, чистую и светлую. Ну, без коррупции, чистую, честную. В общем, именно этот восторг и использовали, доведя страну до нынешнего состояния.
В любом случае я против физического насилия, но я приветствую смену властей любой ценой. И те, кто виноват, обязательно должны ответить. Должно быть проведено объективное расследование. Как минимум один такой, виновный есть, сами понимаете…
— Еще вопрос. Касается вашего мнения касательно программной статьи, с которой на днях выступил действующий президент Армен Саргсян. Принцип «четвертой республики»… Следует понимать так, что если и на этот раз не получилось – опять сотрем, начнем с чистого листа?
На самом деле отнюдь не так, что все не получилось… Какие-то вещи очень даже получились. Однако есть категория людей, которые всегда хотят, желают стереть всю историю, предшествующую их появлению. Вот и начинают, «новая Армения», «четвертая республика». В подобных вещах необходимости нету.
Еще момент из этой статьи. Говорится о том, что Никол Пашинян – окончательная точка истории существования всех прежних властей. Нет. Не согласен. При Пашиняне и коррупция, и нарушение законов допускал, и было это гораздо хуже, чем было при прежних руководителях страны. Причем при прежних властях был налицо как минимум эволюционный процесс. Общество в любом случае, медленно, недопустимо медленно, с трудом, однако развивалось…
Пашинян же привел с собой новые принципы, недопустимые, скажем так, нововведения, которые, в общем то, всегда приносит с собой не ветер перемен, а именно цветная революция. Внушает обществу, что национальное – это ничто, гораздо важнее общечеловеческие ценности. В итоге страна превратилась в полицейское государство. Пашинян все-все подмял непосредственно под себя. Пересмотрел всю историю нашей страны. Вроде бы все, что было на протяжении тысячелетий и гроша ломаного не стоит, и лишь он одни с их идеями – великая ценность.
В общем, Пашинян был не только и не столько продолжением прежних властей. В тех тоже были все эти минусы, которыми располагал нынешний премьер. Но вместе с тем они были преданы своей стране, своей нации и государственности. Во всяком случае доказали своей карьерой, своей историей, включающей в себя и военное прошлое, что в свое время были готовы возложить сами себя на алтарь борьбы за свою страну. Ну и, конечно, и злоупотребляли тоже – не без этого. Это, конечно же, достойно осуждения,
Ну и конечно, конкретное предложение, которым завершает свою статью действующий президент – это проведение внеочередных выборов. Как он всегда помогал Николу Пашиняну, скажем, разрушая Конституционный суд и так далее… Говорил – а я при чем? Что от меня то зависит? Не подпишу – ведь все равно примут…
И сейчас делает то же самое. Ведь великолепно понимает, что проводить внеочередные выборы во время правления Никола Пашиняна – это катастрофа для страны. На это дело пойдут и административный, и финансовый ресурсы. А ведь прошлые выборы – это же тоже показатель. Да, Пашинян побеждал, но весь административный ресурс ушел на то, чтобы 50 процентов превратить в 80 процентов. Но незаконных поступков и шагов тогда было сделано более чем достаточно – уж я то знаю.
Тот человек, который даже после проигранной войны не хочет уйти – он же ни при каком раскладе не сойдет со своего кресла, даже если народ и пойдет голосовать против него. Сделает все возможное (а на посту премьера возможностей много). А вы представляете, какое позорище будет перед всем миром, если Пашинян умудриться возродить себя таким путем? Человек, проигравший все возможное и невозможное… Наши соседи, все те, кто интересуется регионом, военное поражение еще смогут забыть и простить, однако такое позорище – оставление у руля проигравшего войну лидера – вряд ли. Считаю, что Армен Саргсян манипулирует мнением и влиянием элиты точно так же, как Пашинян манипулирует массами. Очень и очень опасно.
Конечно, внеочередные выборы необходимо организовать. Однако до этого надо хотя бы немного стабилизировать ситуацию, поднять уровень обеспечения безопасности страны. И только после этого нужно провести эти выборы.
— По итогам последний вопрос. А каковы прогнозы? Как будет поступать оппозиция? В итоге чего от нее ждать народу?
Я не скажу, как так получится, что народ прогонит Пашиняна. Я предпочту говорить о том, что нам придется делать после этого. Меня часто спрашивают о том, начну ли, например я, придя к власти, вновь начать войну? Еще раз отвечу – ни в коем случае. Однако на провокации, к которым прибегает Азербайджан, необходимо отвечать.
Понятно, что в ближайшие несколько лет наша армия будет не в состоянии воевать. Необходимо время, чтобы армия встала на ноги, чтобы вопросы обеспечения безопасности были решены. А ведь мы еще кое-что на сей раз поняли. Что сейчас важна не только готовность и твердость позиций армии, но и внутренняя безопасность.
Сейчас в Армении действует огромное количество зарубежных шпионских сетей, в том числе и турецкой. Никто ими не занимается. Есть огромное количество организаций, имеющих подозрительное внешнее финансирование. Наши спецслужбы должны, просто обязаны контролировать, например, Фейсбук, вплотную заниматься тамошними (и не только тамошними) фейками. Телеканалами и радийными студиями, которые финансируются извне….
Я отнюдь не «охоту на ведьм» имею ввиду, когда говорю, что нам необходимо очиститься изнутри. Но очиститься нужно, и спецслужбы обязательно должны этим комплексно заниматься.
